Menu
25 / 09 / 2018 - 10:16 pm
A Site By Your Side
A+ A A-

dimitriadis-1

Ζαχαράτου, Σόνια

Ο θεατρικός συγγραφέας και μεταφραστής μιλάει για τον έρωτα,τον θάνατο και την πολιτική

 

Δημήτρης Δημητριάδης. θεσσαλονικιός. Γέννημα θρέμμα, σχολείο, Νομική («κακήν κακώς τα πήγα»), έρωτες, και το 1963 αλλαγή πλεύσης και τόπου. Βρυξέλλες, Εθνικό Ινστιτούτο Τεχνών Θεάματος, σπουδές – «είχα τεράστια τύχη που βρέθηκα εκεί, σαν να ξαναγεννήθηκα...». Το πρώτο του θεατρικό έργο είναι στη γαλλική γλώσσα, ο διάσημος σκηνοθέτης Πατρίς Σερό το ανεβάζει στο Παρίσι· ξάφνιασμα, θερμή υποδοχή, συγκίνηση για τον άγνωστο νεαρό Έλληνα – «δεν ήξερα τι μου συμβαίνει». Γράφει με πάθος, μεταφράζει σημαντικούς λογοτέχνες και φιλοσόφους στα ελληνικά, καθώς και αρχαίους Έλληνες στη νεοελληνική. Το εμβληματικό έργο του «Πεθαίνω σαν χώρα», που ανεβαίνει στην Αθήνα το 1978, ταράζει τα νερά, το κείμενο εντυπωσιάζει, μοιάζει προφητικό – «ποιος είναι αυτός ο Δημητριάδης;» ρωτούν πολλοί. Από τότε ως σήμερα έχουν εκδοθεί δεκάδες έργα του – θεατρικά, πεζογραφήματα και ποιητικές συλλογές –, πολλά έχουν μεταφραστεί σε αρκετές γλώσσες και ο ίδιος δεν παύει να εμπνέεται, να εμβαθύνει στα δικά του και να μεταφράζει άλλων. Αυτή την περίοδο ετοιμάζει δύο έργα, ενώ ανεβαίνουν τρία θεατρικά του στη Θεσσαλονίκη («Insenso», «Διαδικασίες διακανονισμού διαφορών», «Πεθαίνω σαν χώρα») και ένα στην Αθήνα («Λήθη»). Πολυγραφότατος, λοιπόν, ο 68χρονος Δημητριάδης μοιάζει να έχει άστρο για ό,τι κάνει, αλλά και συνοδεύεται από μιαν αχλή, σαν να φέρει έναν μυστηριακό εσωτερικό κόσμο, αυστηρό και απόρθητο.

Κύριε Δημητριάδη, τα έργα σας εκπέμπουν πάντα κάτι το ιδιαίτερα προσωπικό.

«Όλα τα κείμενά μου έχουν προσωπική αφετηρία. Είναι βιωματικά, εμπειρικά. Αλλά όταν η τέχνη έρθει να μετασχηματίσει το υλικό, τότε το προσωπικό γίνεται συλλογικό». 

Αρκετά ξεκινούν από έναν πυρήνα λέξεων τον οποίο επαναλαμβάνετε, εξελίσσοντάς τον. Γιατί;

«Με την επανάληψη ξετυλίγεται ένα νήμα, του οποίου έχω πιάσει την άκρη. Η επανάληψη ασκεί μια πίεση, όπως οι μαιευτικοί μηχανισμοί, επειδή το υλικό δυσκολεύεται να βγει. Άλλοτε αντιστέκεται, άλλοτε δεν βρίσκει τον δρόμο του και άλλοτε πάλι δείχνει πράγματα που δεν θέλω να δω. Εκεί υπάρχει ο φόβος να μην τα καταφέρω ή να μην αντέξω. Γιατί είναι μια κατάσταση που εμπλέκει το σώμα, οπότε κινδυνεύουν να χαθούν όλα. Είναι, όμως, και ο μόνος τρόπος να βγει στην επιφάνεια κάτι που δεν έχει ειπωθεί ακόμη ή δεν έχει ειπωθεί με αυτόν τον τρόπο. Γιατί οτιδήποτε βιώνεις έχει μια πρωτοτυπία, αφού η στιγμή εκείνη είναι ανεπανάληπτη».

Νιώθετε σαν την Αριάδνη στον λαβύρινθο;

«Πολύ εύστοχο το σχόλιό σας, γιατί ακόμη και αν πρόκειται για θεατρικά έργα που απαιτούν οργάνωση και αρχιτεκτονική, μπορεί να μου αρκεί ο τίτλος για να ξεδιπλωθεί ένα ολόκληρο σκηνικό γεγονός, με απρόβλεπτη κατάληξη. Γιατί ό,τι γράφω το αφήνω στην τύχη. Στην ευτυχία ή στη δυστυχία της. Αφήνομαι, χωρίς προστατευτικά τείχη, και αυτό έχει να κάνει με κάτι απειλητικό, γιατί προχωρώ χωρίς μίτο. Πραγματικά σε περιμένει ένας Μινώταυρος κάπου».

Και γύρω σας, σκοτάδι;

«Είπατε τη θεμελιώδη λέξη για μένα. Εγώ πιστεύω στο σκοτάδι. Το σκοτάδι με όλες τις έννοιές του. Το σκοτάδι του βυθού, της ζωής, της σκέψης, το σκοτάδι της ίδιας της τέχνης, όταν είναι σε κατάσταση εγκυμοσύνης».

Γιατί αφήνεστε στην άγνοια;

«Επειδή είναι η προϋπόθεση της γνώσης. Έχω περάσει περιόδους δύσκολες, μη δημιουργίας, και έχω προσπαθήσει να τις κατανικήσω, πιέζοντας για το τέλος τους. Αυτή η αρνητική κατάσταση, όμως, πρέπει να ολοκληρωθεί, γιατί αποτελεί μέρος αδιάσπαστο και προϋπόθεση του "μετά". Το "μετά" της δημιουργίας».

Ποιοι είναι οι φόβοι σας;

«Οι φόβοι μου είναι πάρα πολλοί, όμως δεν συνδέονται με τη γραφή, εκεί υπάρχει η λύτρωση. Οι φόβοι συνίστανται στο ότι η ζωή μας δυσκολεύεται να φτάσει έστω και σε στιγμιαίες ολοκληρώσεις. Έχουμε κενά με τη μορφή ελλείψεων και παραλείψεων, ως ανεπάρκειά μας. Οι φόβοι έχουν να κάνουν κυρίως με την εσωτερικότητά μας. Φοβόμαστε τον εαυτό μας, τα αισθήματά μας, το άγνωστο που εμπεριέχουμε. Φοβόμαστε το καινούριο, το διαφορετικό, το ποικίλο. Και είναι καλλιεργημένο αυτό. Επιβεβλημένο».

Εσείς παλεύετε και αντιδράτε. Τι ανακαλύπτετε μέσα σας;

«Δεν θα τα μάθω ποτέ όλα, διότι είναι πάρα πολλά, αλλά συν τω χρόνω και εγώ διαμορφώνομαι και αλλάζω, και έχουν επικρατήσει κάποια πολύ βασικά ζητήματα μέσα μου, όπως η θνητότητα, ο έρωτας, οι σχέσεις. Ζητήματα τόσο περίπλοκα και ανεξάντλητα, που είναι πάντα καινούρια».

Κάπου αναφέρετε ότι το «είναι», ως λέξη, περιλαμβάνει μια κατάφαση: τη συλλαβή «ναι».

«Είναι δική μου επινόηση, προσπαθώντας να βρω μέσα στον άνθρωπο ένα στοιχείο που να είναι μόνο θετικό. Ο άνθρωπος, βέβαια, είναι και ένα θηρίο με πολλά κεφάλια, αλλά με εκπλήσσει όλο και περισσότερο που έχει μέλλον και που βλέπω σε αυτόν ένα θαύμα, το οποίο υπερβαίνει και τη γλώσσα και με κάνει να μην ξέρω πώς να το ονομάσω».

Θαυμάζετε τον άνθρωπο και έχετε γράψει τόσα για τον θάνατο;

«Και ένα βιβλίο με τον τίτλο "Πεθαίνω", όπου εμπεριέχεται ένα βαθύ αίτημα ζωής. Αυτό που ονομάζω ιστορική συνείδηση στο "Πεθαίνω" είναι η συνείδηση της ιστορικής συνέχειας, η οποία είναι για μένα η μεγάλη ελπίδα μου και, συγχρόνως, η μεγάλη απελπισία μου. Η Ελλάδα είναι γεμάτη από κάτι πολύ ζωντανό, το οποίο καταστέλλεται από εσφαλμένα ερμηνευμένη παράδοση, από θεσμούς που έχουν απονεκρωθεί, από συστήματα πολιτικά, τα οποία δεν βλέπουν παρά μόνο τη δική τους επιβίωση. Είναι κόντρα στη ζωή όλα αυτά. Το σύνολο του έργου μου είναι ένας αγώνας ανάμεσα στις δυνάμεις της ζωής και του θανάτου. Και όταν λέω δυνάμεις του θανάτου, εννοώ ένα ολόκληρο πλέγμα πολιτισμού, βασισμένο σε ηθικές αρχές, σε προκαταλήψεις, στερεότυπα, που μειώνουν την εσωτερική ολοκλήρωση».

Τι νομίζετε ότι πρέπει να κάνουμε;

«Τabula rasa. Να αδειάσουμε το χθες. Να κάνουμε στην άκρη όλα τα στερεότυπα και να δούμε ως προτεραιότητα το τίποτα. Η πιο επικίνδυνη μορφή του τίποτα είναι όταν επιβάλλεται μια ανύπαρκτη αξία ως πρωταρχική. Δείτε το Κοινοβούλιο. Ένα νεκροτομείο είναι. Αυτός ο θρίαμβος του θανάτου που κυβερνά την Ελλάδα, πόσο μπορεί να κρατήσει ακόμη; Και δεν θέλω να υποτιμήσω τις βιοποριστικές ανάγκες των ανθρώπων, αλλά έχουν μεγεθυνθεί σε τέτοιο σημείο, ώστε το οικονομικό να έχει γίνει ανοικονόμητο. Μακάρι σε αυτό που βιώνουμε, το οποίο είναι στην πραγματικότητα πνευματική κρίση, να αντιδρούσαμε, όπως αντιδρούμε στην οικονομική. Δηλαδή –πράγμα που δεν εύχομαι–, αν είχαμε αυτοκτονίες για πνευματικούς λόγους ή για τη στέρηση ζητημάτων εσωτερικής ζωής ή τέχνης, θα ήμασταν άλλοι».

Προκαλείτε και με εκπλήσσετε! Γι' αυτό γράφετε «τίποτα δεν είμαι»;

«Δεν το λέω με την έννοια της ασημαντότητας, αλλά με αφετηριακή σημασία. Δεν μπορεί να υπάρξει το απόλυτο μηδέν, από τη στιγμή που ένας άνθρωπος είναι ζωντανός και φέρει έναν κόσμο –όποιος και αν είναι αυτός– που αποτελεί προϋπόθεση ζωής και πρωταρχικό υλικό. Ακατέργαστο, αλλά δεδομένο. Στην Ελλάδα έχουμε και ένα πολύ νοσηρό σύμπτωμα: την επικράτηση των γενεών. Απορρίπτεται η φυσική νομοτέλεια, οι κύκλοι της δημιουργίας και της γονιμότητας. Ζούμε κάτι ανώμαλο. Πρέπει να υπάρξουν προσμείξεις. Το παλιό να ενθρονίζει το καινούριο, εγκαίρως. Διότι το αντίθετο καταστρέφει γενιές ολόκληρες. Η χώρα πεθαίνει επειδή δεν θέλει να δει το άλλο που θα έρθει. Το άλλο, όμως, είναι το σήμα κατατεθέν της συνέχειας».

Τι είναι όλα αυτά που λέμε τώρα, κύριε Δημητριάδη;

«Τα αντίθετα της πολιτικής, όπως ασκείται. Θα μπορούσε να είναι πολιτική αυτό που κάνουμε οι δυο μας. Θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με ερωτικούς όρους την πολιτική. Αυτός ο πολιτικός λόγος που δεν λέει τίποτα, από όποιον χώρο και αν προέρχεται... Δύο εκλογικές αναμετρήσεις έγιναν και δεν ακούστηκε μια λέξη με νόημα. Επαναλήψεις, κενολογία, αντιγραφές, μπουρδολογία. Είναι τρομακτικό, γιατί είναι μια επικύρωση όπου έχει νικήσει ο δήμιος. Ο υπαίτιος επανέρχεται και επικρατεί. Πώς να προχωρήσει μια κοινωνία όταν κυβερνήτης της είναι ο δήμιος; Ο δήμιος με την έννοια όλων των συνεπειών που είχε η ασκούμενη πολιτική τα τελευταία 40 χρόνια».

Αφού δεν φοβάστε εσείς τις λέξεις, αναρωτιέμαι μήπως σας φοβούνται εκείνες...

«Θα σας πω κάτι που δεν ξέρω πώς θα ακουστεί. Είμαι φτιαγμένος από λέξεις, η ίδια η υφή μου είναι λέξεις, αποτελώ έναν μηχανισμό και λέξεων που μου έχουν παραδοθεί, αλλά αυτό που βιώνω κυρίως είναι το όριο των δυνατοτήτων μας με αυτές τις λέξεις. Και επειδή όλη μου η δουλειά κινείται στο όριο του ειπωμένου, σχεδόν του άρρητου, αυτό που με ενδιαφέρει είναι το τι αρχίζει από εκεί που τελειώνουν οι λέξεις».

Άβυσσος;

«Καθόλου. Μια άλλη πραγματικότητα, που δεν έχει βρει ακόμη τις λέξεις της. Και αυτό για μένα είναι ζωτικής σημασίας, και αν έπρεπε να δώσω έναν ορισμό, θα έλεγα ότι είναι υπερλογοτεχνία γιατί υπερβαίνει τον εαυτό της και συγχρόνως είναι υπέρ της λογοτεχνίας, είναι η υπεράσπισή της. Η δημιουργική λογοτεχνία, που έχει γίνει και σταθμός, είναι τα έργα που προέκυψαν από τη σύγκρουση με το όριο, όπως του Τζέιμς Τζόις, και τα έργα που μπορεί να μην είναι στη μορφή τους ριζοσπαστικά, αλλά έχουν μέσα τους εγγενή ηφαίστεια, όπως του Ντοστογέφσκι».

Αυτή η παραφορά σας δυσκολεύει τη ζωή σας;

«Είναι η ίδια μου η ζωή».

Παράφορος, λοιπόν;

«Και σχεδόν παράφρων. Υπάρχει ένα "παρά" και με την έννοια και του παρασυρμού ακόμη. Δηλαδή, παρασύρομαι, σύρομαι, άγομαι και φέρομαι από έναν μηχανισμό, στον οποίο πρέπει να αφεθώ».

Αφήνεστε στα πάθη, επομένως.

«Ναι. Αλλά επειδή τα πάθη μου είναι σχεδόν λογοτεχνικά, δεν μπορούν να βρουν πεδίο πραγματοποίησης στην πραγματικότητα. Κινούμαι σε επίπεδα όπου το παραδεκτό, το αποδεκτό, το θεμιτό, το σωστό, το ομαλό, και το υποφερτό ακόμη, εξαντλούνται. Μεταφράζω την ιδιοσυγκρασία μου σε λογοτεχνία. Εγώ ο ίδιος είμαι. Ένας υπεράνθρωπος».

Υπεράνθρωπος, είπατε;

«Όχι με την έννοια του σούπερμαν, αλλά με τον χαρακτηρισμό του Νίτσε ή του Χάιντεγκερ, στις περιοχές της δυτικής φιλοσοφίας. Ή η φαινομενολογία. Να ένα θέμα καταπληκτικό. Ρωτάς συνέχεια για κάτι, δεν αρκείσαι στην περιγραφή, ξεκινάς πάλι από την αρχή. Τι είναι αυτά τα ερωτήματα που δεν απαντώνται ποτέ; Που ενώ έχουν τις αναπτύξεις τους, δεν είναι το τέλος τους αυτό; Και υπάρχει τίποτα πιο ελπιδοφόρο από κάτι που δεν τελειώνει; Όπως λέμε ένας ατέλειωτος έρωτας...».

Το σώμα και τα πάθη του. Το θεατρικό έργο σας, «Insenso», διαπραγματεύεται την εκδίκηση, η οποία εν τέλει πονά πολύ τον θύτη.

«Μα γι' αυτό με ενδιέφερε να ασχοληθώ με την κόμισσα Σερπιέρι, που καταδίδει τον εραστή της, Φραντς Μάλερ, για λιποταξία από τον αυστριακό στρατό και τον εκτελούν. Διότι η Σερπιέρι γίνεται θύμα του θύματός της από την παραφορά της και το πληρώνει περισσότερο από κάθε άλλον. Γιατί μια εκδίκηση πάθους δεν είναι να σκοτώνουν άλλοι τον εραστή σου, αλλά να παίρνεις την καραμπίνα και να χτυπάς μόνος σου. Αυτό είναι η ολοκλήρωση».

Η εκδίκηση είναι στοιχείο του έρωτα;

«Έχω γράψει το έργο "Διαδικασίες διακανονισμού διαφορών" για ένα ερωτικό τρίγωνο –δύο γυναίκες και έναν άνδρα–, έργο που προέρχεται από δικά μου βιωμένα γεγονότα και που τελειώνει με τα τρία πρόσωπα και ένα περίστροφο ανάμεσά τους. Έπειτα από καιρό έγραψα προς το πρόσωπο που προκάλεσε τη γραφή του έργου μια επιστολή που τελειώνει με φόνο. Σκοτώνω αυτό το πρόσωπο, στην επιστολή φυσικά. Η ολοκλήρωση του έρωτα είναι ο θάνατος του άλλου από εμάς τους ίδιους».

Επομένως, έχετε σκεφτεί τον φόνο;

«Όσοι ζουν έναν τέτοιο έρωτα μπορούν να το σκεφτούν, άσχετα αν δεν το κάνουν. Αν θελήσουμε να πιστέψουμε τη ρήση του Ευαγγελίου ότι κάποιος μοιχεύει μόνο με τη σκέψη, κάποιος εγκληματεί και μόνο που το σκέφτηκε. Αλλά δεν είναι μόνο ο θάνατος η κορύφωση του έρωτα, είναι και ο έρωτας η κορύφωση του θανάτου. Αυτό που περιγράφει ο Μπατάιγ ως την απόλυτη κατάληξη ενός ερωτικού γεγονότος "θάνατος ή η καταστροφή του άλλου" είναι και η αναγέννηση του έρωτα, γιατί ποτέ δεν τελειώνει και θα έλεγα, όπως λέει και ο Ντε Σαντ, "και να σκοτώσουμε έναν άλλον, ποτέ δεν υπάρχει και η τελική φορά"».

Θα μπορούσατε και να τον διαπράξετε;

«Το έχω σκεφτεί, θα πω και πάλι, πολλές φορές. Διότι ό,τι δεν επιτρέπει η ζωή, το επιτρέπει ο θάνατος. Θέλουμε τη μεγάλη νίκη».

Έχει στοιχεία κανιβαλισμού.

«Απολύτως. Δεν έχει τίποτα το ειδυλλιακό ο έρωτας. Είναι η πιο ακραία κατάσταση όπου παίζονται όλα για όλα».

Τρώει κανείς και τις σάρκες του;

«Ναι, διότι όταν είμαστε ερωτευμένοι, δεν είμαστε ο εαυτός μας, είμαστε ο άλλος. Και θέλουμε να ξαναβρούμε τον εαυτό μας, βάζοντας τον άλλο μέσα μας ή διαγράφοντάς τον. Η τελειότητα του ερωτικού υποκειμένου οδηγεί στο πέραν αυτής. Και το πέραν αυτής είναι η εξαφάνιση της τελειότητας».

Είστε πλήρης με όσα σκέπτεστε και πράττετε;

«Το αντίθετο, νιώθω μια κενότητα. Συνεχώς κάτι λείπει. Είμαι πολύ ελλιπής, είμαι ένας άνθρωπος που δεν έχει ζήσει, είμαι ένας άνθρωπος ανολοκλήρωτος, σας το λέω ευθέως. Όλα στη γραφή μου προέρχονται από έλλειμμα ζωής».

Ωστόσο, έχετε ερωτευτεί με πάθος. Δεν αρκεί;

«Ναι, ήταν κυρίαρχος ο έρωτας, παραμένει, αλλά αισθάνομαι εκτός ζωής και σας λέω κάτι πολύ ιδιωτικό αυτή τη στιγμή: Γεννήθηκα για να δω τη ζωή και να την ζήσω έξω από τον κύκλο της. Δεν συμμετέχω. Δεν αποτελώ μέρος της. Είμαι ξένος. Σαν κάποιος που δεν ανήκει σχεδόν στο ανθρώπινο είδος. Αυτό το φοβερό "δεν" ή το στερητικό άλφα ή οτιδήποτε δείχνει μια απουσία αποτελεί το υλικό μου. Είναι σαν να γεννήθηκα για να βιώσω μια μορφή αποκλεισμού. Σαν να μη μου επιτρέπονται πράγματα, να μην πρέπει να μου δοθούν, να τα αναζητώ σαν κάποιος που βρίσκεται έξω από τα τείχη, ενώ μέσα συμβαίνουν όλα. Οπότε ό,τι έχω ζήσει είναι σαν να μην το έχω ζήσει. Και προσπαθώ να το εκφράσω και να το καλύψω».

Με ποιον τρόπο;

«Η λογοτεχνία είναι το αναπλήρωμα. Δημιουργώ μια παράλληλη, επίπλαστη ζωή. Αλλά και η λογοτεχνία δεν αποτελεί μέρος της ζωής. Προχωρά παράλληλα. Είναι μια σχέση άλλοτε εποπτείας άλλοτε παρατήρησης, ένας μηχανισμός για να εκφραστεί αυτό που έχεις απέναντί σου. Η λογοτεχνία, ακόμη και το διάβασμα, είναι μορφές ισοστάθμισης του γεγονότος της ζωής. Ένας ισολογισμός δύο διαφορετικών τραπεζών. Η μία είναι η τράπεζα της ζωής και η άλλη η τράπεζα του παρατηρητηρίου της ζωής».

Είστε σκληρός;

«Σκληρός με την έννοια του να μην κάνω υποχωρήσεις, παρά το αντίτιμο. Μπορεί να είμαι και ανθεκτικός. Έχω καταρρεύσει πάρα πολλές φορές, έχω συνέλθει από αυτές, αλλά όλα χρειάζονται. Εκ των υστέρων λέω "καλώς έγιναν έτσι", αφού, ό,τι και αν κάνω, διαπιστώνω ότι είχε λόγο να καταλήξει κάπου. Αυτό οξύνει στον χρόνο τη συναίσθηση του ζώντος. Δεν την είχα παλιά. Με παρακολουθώ συνέχεια. Σαν να γράφω ένα θεατρικό έργο ανά πάσα στιγμή, σαν όλα να προορίζονται, όπως έλεγε ο Μαλαρμέ, για να καταλήξουν σε ένα βιβλίο. Και έχω ακόμη μια ανάγκη: να μάθω τι είναι το θεατρικό πρόσωπο. Πρόσωπο και προσωπείο, ποια είναι η σχέση ανάμεσά τους, πώς φτάνουμε στη δημιουργία ενός θεατρικού προσώπου που δεν είναι αληθινό, αλλά είναι πιο αληθινό από αληθινό, αν και φτιαγμένο μόνο με λέξεις;».

Μήπως το προσωπείο είναι πιο καθαρό και το πρόσωπο έχει μάσκα;

«Σωστό. Παίζουμε ρόλους. Ασφαλώς. Έτσι είναι. Και το πρόσωπο είναι προσωπείο. Μόνο που το προσωπείο είναι πιο σαφές. Πιο αθώο. Πιο τίμιο. Πιο αληθινό».

Έχει νόημα που μιλάμε, κύριε Δημητριάδη;

«Δεν θα είχε νόημα αν δεν καταναλώναμε τον εαυτό μας στη συζήτηση. Αν δεν τον εκθέταμε. Δεν έχει νόημα μια συνάντηση όταν αυτοί που συναντιούνται είναι ίδιοι με αυτό που ήταν προτού συναντηθούν. Αλλά η συζήτηση προϋποθέτει διαθεσιμότητα. Η διάθεση είναι για μένα βασική λέξη. Είναι και προσφορά. Όταν λέμε "είμαι στη διάθεσή σου", δεν είναι καταπληκτικό;». 

Πηγή: http://www.tovima.gr/

ΚΟΙΝΩΝΙΑ

ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

ΛΟΓΟΣ

ΥΓΕΙΑ

ΑΓΓΕΛΙΕΣ